Dark Paradise

Elrond píše:....

Jsi velmi moudry, souhlasim a patri ti ma poklona, neumela bych to asi tak dobre vyjadrit...

Elrond píše:....

Přál bych ti být na chvíli číňanem z venkova, který je nucen makat za minimální mzdu v nesnesitelných podmínkách a o něčme jako lidská práva nikdy neslyšel (na těhle lidech stojí čínský pokrok), pak bys o demokracii mluvil o dost jinak. Jistě, že demokratické režimy mají spoustu chyb a jistě že Čína dnes není tím peklem jako za kulturní revoluce, ale rozdíl mezi těmito dvěma typy režimů je stále propastný.

Triglav píše: Takže mi ten mumraj co okolo toho vnikl přijde fakt moc moc zbytečný. Lidi co chtějí skutečně něco řešit se o to mohli snažit dávno a jinak. A efektivněji. Přijde mi to smutné.

To se moc pleteš. Tohle je zatraceně efektní způsob. Ona se na to podium před celý svět postavila sama a neni zase tak těžké z podia uděla pranýř.
Tohle je vhodný a neškodný způsob.

Kdyby jim ta pochodeň zhasla, kdyby politici nepřijeli na zahájení, kdyby jim ta pompa trochu zkrachovala? No a co? Je to jen hloupá show. A jediné co se může stát, že se před celým světem zesměšní. Co to celé divadýlko kolem má společného se sportovními výkony? Nevidím na tom nic smutného, právě naopak, příjde mi to velmi veselé.

Elrond píše: Proto mě v kontextu událostí ve světě připadá křik a povyk nad olympiádou v Číně směšný.

Je i neni
Kazdy den by lide mohli protestovat proti rezimu ciny, kazdy den by mohli demonstrovat proti mezinarodnimu menovemu fondu, ale jen kdyz je k nektere udalosti uprenej zrak celeho sveta, tak to pro ne zacne byt zajimave

Jestli te Elrond dobre chapu, nema podle tebe pravo ten, kdo neni bez chyby kazat jinym?
Byl podle tebe Mao Ce-tung spatny? Myslis, ze je cina socialisticky, nebo kapitalisticky stat?

Kaj píše:Je to jen hloupá show. A jediné co se může stát, že se před celým světem zesměšní. Co to celé divadýlko kolem má společného se sportovními výkony? Nevidím na tom nic smutného, právě naopak, příjde mi to velmi veselé.

Pak ale se zkus zamyslet nad samotným poselstvím Olympiády a nad tím proč je, proč se sportuje apod. To je jako kdybys viděl chuligána jak nějaké staré paní rozdupe na záhonku kytky. Někomu je to jedno a řekne že je to fuk, že jsou to jen kytky. Ale ty bys dle tvého postoje zde řekl, že je to třeba grázl, protože rozdupal té paní cizí majetek. Fajn. Ale ten smysl je daleko drsnější, tedy že ta paní právě přišla o něco na čem jí záleželo (pani je sportovec jehož olympiáda je nějakým způsobem ohrožena) a v neposlední řadě bylo zničeno něco hezkého, tedy záhonek který zkrášloval zahrádku a který byl třeba hezký. Pokud tohle nevidíš a neuvědomuješ si to, pak ti to skutečně může přijít veselé.
Ale to už se dostáváme k filosofii života obecně a řečem o tom co komu uniká, jaký by kdo měl být atd...a to dál nerozvádějme :o).

Opravdu doporučuju vyslechnout si názor nějakého profesionálního sportovce. Já to bohužel nedokážu tak tlumočit, ale člověk si uvědomí že tam jsou i jiné aspekty než jen pochybný politický dopad. A opravdu doporučuju zajet si do Číny nebo poklábosit o tamní situaci s někým kdo tam skutečně byl, třeba jako turista. Člověk začne mít pocit, že Čína je mocná, ale zároveň je také v pěkném průseru a pokud by se tam v mnoha věcech změnil přístup směrem k "demokracii", dost možná by se Čína a i ti její v současnosti těžce dřící ale relativně spokojení obyvatelé dostali do pěkného průseru. Samozřejmě, tohle už je trošku mimo záležitostí okolo Tibetu...

Triglav píše: Opravdu doporučuju vyslechnout si názor nějakého profesionálního sportovce. Já to bohužel nedokážu tak tlumočit, ale člověk si uvědomí že tam jsou i jiné aspekty než jen pochybný politický dopad. A opravdu doporučuju zajet si do Číny nebo poklábosit o tamní situaci s někým kdo tam skutečně byl, třeba jako turista. Člověk začne mít pocit, že Čína je mocná, ale zároveň je také v pěkném průseru a pokud by se tam v mnoha věcech změnil přístup směrem k "demokracii", dost možná by se Čína a i ti její v současnosti těžce dřící ale relativně spokojení obyvatelé dostali do pěkného průseru. Samozřejmě, tohle už je trošku mimo záležitostí okolo Tibetu...

Bohuzel sem jeste nenarazil opravdu na vyjadreni nebo komentar nejakeho profesionalniho sportovce. Mluvi se s politiky, odbornikama ale opravdu nazory sportovcu chybi a ty sou podle meho nazoru ty nejdulezitejsi. Otazka do jake miry budou sportovci objektivni vzhledem k jejich puvodu.

Osodbne zastavam nazor, ze jakmile ta olympiada propukne tohle se odsune do pozadi a Cina nam opravdu ukaze,ze umi pripravit organizacne a profesionalne usporadat perfektni olympiadu a o tomhle by to podle meho melo byt.

Zmenu v cine stejne nikdo nechce a uz vebec ne spotrebitele zapadniho sveta, tak nechapu proc se kvuli tomu lidi handrkujou. To jednou clovek videl film 7 let v tibetu a je z nej zastance lidskych prav.

Jen nachapu kaji proc by si nekdo mel chtit pohnevat proti sobe nejlidnatejsi stat sveta, kdyz ti to prijde jako efektivni zpusob. Cely to je akorat show pro zviditelneni pidi zajmovych skupin. Jako u nas zelení a temelín.

Cely to je akorat teroristicka propaganda.

Kaj píše:Přál bych ti být na chvíli číňanem z venkova, který je nucen makat za minimální mzdu v nesnesitelných podmínkách a o něčme jako lidská práva nikdy neslyšel (na těhle lidech stojí čínský pokrok), pak bys o demokracii mluvil o dost jinak. Jistě, že demokratické režimy mají spoustu chyb a jistě že Čína dnes není tím peklem jako za kulturní revoluce, ale rozdíl mezi těmito dvěma typy režimů je stále propastný.

Já bych to Kaji nikomu nepřál. Chudých lidí je mi líto na celém světě ať už v Číně, Rusku, Africe nebo třeba v USA.
Nevím jestli jsi mě správně pochopil ale já jsem mluvil o mém řekněme globálním pohledu na nositele a propagátory tzv. demokracie. Ty jsi napsal příklad zcela konkrétního problému chudého Čínského venkova. Nějak mě uniká sovislost.
Nezastávám se politického zřízení v Číně a myslím že je tam spousta principielních chyb ale nechci prostě něco paušálně a tendenčně odsuzovat. Myslím, že i v Číně je mnoho věcí ze kterých bychom se my u nás mohli pozitivně poučit. Takové škatulkování - ty jsi demokratický = osvícený, dobrý, spravedlivý a ty jsi nedemokratický = totalitní, zlý, despotický já nějak neuznávám. Každý konkrétní případ posuzuji podle dostupných informací a znovu opakuji, že drtivé soudy představitelů tzv. západního světa mě přijdou pokrytecké. Většina těchto lidí sleduje především svoje zájmy a osudy Tibeťanů a Čínských chudých je jim podle mě naprosto lhostejná.

Triglav píše:.....

Sport je spina, dopink, propaganda a tvrdy obchod. A ty se do toho mermomoci snazis narvat nejake idealy. Fajn, ja ti to neberu, jen se snazim podotknout ze je to hodne mimo realitu a reci o idealch z velky vetsiny jsou jen zasterkou jak tu spinu, dopink, propagandu a tvrdy obchod obhajit/zamaskovat.

Chapu, ze se spousta lidi tesi na velke ohromne divadylko se vsim tim kolem. Ale "vse to kolem" je prave to, co ten skutecny sport dehonestuje nejvic, dela z nej cirkus a prekryva to skutecne o co by melo jit.

A je pro me naprosto obhajitelne, kdyz si nejaky aktivista "vse to kolem" vyuzije k propagaci dobre veci, zvlaste kdyz Cina vyuziva "vse to kolem" k propagaci relativne osklive veci . Ta show okolo, to neni sport.

Elrond píše: .....

Ale ano, divejme se na konkretni veci, ale to nas nezbavi te zodpovednosti nakonec vyrknout nejaky soud: "ano tenhle system ma sve chyby ale neexistuje lepsi alternativa a proto stoji za to abych ho podporoval, byl mu loajalni" nebo "ne, tenhle system je z principu spatne a i kdyz ma sve dobre prvky, nebudu ho podporovat a nebudu k nemu loajalni". Jsem rozhodne posledni kdo by delal jednoduche krabicky na zlo verzus dobro, ale je to otazka volby. Nekdy si musime vybrat mezi mensim a vetsim zlem a demorkacie zapadniho stylu je pro me tim zlem nejmensim. Nepouzivejme prilis tesne a jednoduche krabicky, ale pokud nebudeme pouzivat vubec zadne tak zustaneme zaseknuti v rozplizlem zobecnovani vseho nebo v malichernych jednotlivostech.

Pheme píše:

Elrond píše: Proto mě v kontextu událostí ve světě připadá křik a povyk nad olympiádou v Číně směšný.

Je i neni
Kazdy den by lide mohli protestovat proti rezimu ciny, kazdy den by mohli demonstrovat proti mezinarodnimu menovemu fondu, ale jen kdyz je k nektere udalosti uprenej zrak celeho sveta, tak to pro ne zacne byt zajimave

Jestli te Elrond dobre chapu, nema podle tebe pravo ten, kdo neni bez chyby kazat jinym?
Byl podle tebe Mao Ce-tung spatny? Myslis, ze je cina socialisticky, nebo kapitalisticky stat?

K prvnímu odstavci - stejně tak by např. Číňané mohli demostrovat proti zahraniční politice USA a bylo by to z mého pohledu stejně absurdní. V této sovislosti mě napadla jedna poznámka - chybí mě u nás více objektivních komentářů. Tím myslím to, že bych se chtěl z médií dozvědět informace nezatížené názorem toho kdo je připravil, informace odfiltrované od určitého podtextu toho, jaký názor si mám udělat. Přijde mě že většina publicistů a novinářů cítí jako svoji povinnost, veřejnost o něčem přesvědčovat, místo toho, aby informovali a názor si pak každý udělal sám. Ale to už jsem hodně zabředl off topic.
Ke tvým otázkám. Myslím si, že nikdo není bez chyby a nic na světě není ideální a na druhou stranu ani černobílé. Takže si myslím, že i ten co není bez chyby může kázat, ale jak jsem tu už asi třikrát psal, v tomto případě je to podle mě pouze politický boj a boj lokálních zájmových skupin, kterým vůbec v podstatě nejde o to co kritizují.
Mao - nejsem znalec Čínské hystorie ale nějaké povědomí mám. Mao byl podle mě diktátor typu Hitlera, Stalina. Pro dosažení a udržení politické moci byl ochoten zužovat celý národ a to po dlouhá léta. Těžko bych na něm a jeho politice viděl něco pozitivního.
Otázka toho jaký je Čína stát - no to je opravdu těžká odpověď. Myslím že jsou oblasti kde již zcela fungují pravidla kapitalismu, oblasti kde dochází k transformaci a oblasti kde se jede pořád po staru. Takže snad bych to nazval Komunisticko - kapitalistickým hybridem.

Elrond píše:Takže si myslím, že i ten co není bez chyby může kázat, ale jak jsem tu už asi třikrát psal, v tomto případě je to podle mě pouze politický boj a boj lokálních zájmových skupin, kterým vůbec v podstatě nejde o to co kritizují.

Ale proboha, vsechno je prece politicky boj. Kazdy ma nejaky zajem a snazi se ho prosadit. Tady jde prece o to, jestli je ten zajem podle tebe opravneny a spravny a prosadit by ho ten dotycny mel nebo nemel. Myslis ze lokalni zajmove skupine protestujicich tibetanu nejde o to co kritizuji? A proc by tedy kritizovali?

Kaj píše:

Elrond píše:....

Přál bych ti být na chvíli číňanem z venkova, který je nucen makat za minimální mzdu v nesnesitelných podmínkách a o něčme jako lidská práva nikdy neslyšel (na těhle lidech stojí čínský pokrok)...

Ty si s nejakym ti venkovanem hovoril? ...
...Chudinu najdes po celem svete...

Ja opet souhlasim s Triglavem, Elrondem a s komentari podobnymi jejich...

Jde o sport...

Elrond píše: Já bych to Kaji nikomu nepřál. Chudých lidí je mi líto na celém světě ať už v Číně, Rusku, Africe nebo třeba v USA.

Je rozdíl, jeslti je nekdo chudý v Číně, ale nějakým svým způsobem má obživu a žije spokojeně, i bez výdobytků moderní civilizace, a je rozdíl mezi chudým člověkem např. v USA, nebo třeba u nás, který žije na ulici a je úplná spodina společnosti. To že někde není demokracie ještě neznamená, že všichni lidé jsou tím pádem nešťastní. Nechci se nikoho zastávat, žádné totality, ale stejně pro mě má kouzlo, když existují na světě lidé, kteří se živí rybolovem jako jejich předci, žijou své životy tak jako dřív a jsou spokojení. Často to, že sem přivedete větší civilizace, demokracii, peníze a výdobytky moderního světa, tak těm lidem zkazíte jejich životy víc.

Elrond píše: Mao - nejsem znalec Čínské hystorie ale nějaké povědomí mám. Mao byl podle mě diktátor typu Hitlera, Stalina. Pro dosažení a udržení politické moci byl ochoten zužovat celý národ a to po dlouhá léta. Těžko bych na něm a jeho politice viděl něco pozitivního.

Což mi připomíná ->

Je čas zvolit vůdce světa a váš hlas má rozhodnout. Tady jsou fakta o 3 nejslibnějších kandidátech:

Kandidát A:
Spolčuje se s politiky, kteří ne vždy hrají čistou hru, a svoje činy konzultuje s astrologem. Měl dvě milenky. Kouří a pije 8-10 martini denně.

Kandidát B:
Dvakrát ho vyhodili ze zaměstnání, spí do oběda, na univerzitě bralopium a každý večer vypije čtvrt láhve whisky.

Kandidát C:
Byl vyznamenaný jako vojenský hrdina. Je vegetarián, nekouří, pije jen příležitostně pivo a neměl žádné mimomanželské aféry.

Kterého z těchto kandidátů byste si vybrali?
Nejprve odpovězte na obě otázky, až potom se podívejte níž na řešení.


Kandidát A je Franklin D. Roosevelt
Kandidát B je Winston Churchill
Kandidát C je Adolf Hitler
___
Nic není černobílé.

Caroline píše:...

Mil, prosim kdyz uz nekam postnes tak zkus pridat do dotycneho topicu alespon nejaky argument a ne jen ze souhlasis s tim a tim.

I kdyz na druhou stranu, pro me je to, ze se mnou nesouhlasis vcelku dobry ukazatel, ze se me mysleni ubira rozumnym smerem

Kaj píše:

Caroline píše:...

Mil, prosim kdyz uz nekam postnes tak zkus pridat do dotycneho topicu alespon nejaky argument a ne jen ze souhlasis s tim a tim.

I kdyz na druhou stranu, pro me je to, ze se mnou nesouhlasis vcelku dobry ukazatel, ze se me mysleni ubira rozumnym smerem

Kdyz, Kaji, ja mam pech...oni to za mne vsechno reknou tak, jak to citim i ja..Opakovala bych uz to receneee, vis

Kaj píše: -

Řekl bych že se dostáváme k jádru problému. Nejde zde tedy ani tak o zájem Tibeťanů a třeba politických vězňů v Číně. Je to politický zájem. Já ale v žádném případě nechci souhlasit s tím, aby se za rouškou demokracie a lidských práv konaly věci, které jsou přesným opakem a skutečná podstata je právě ta politika a moc.
Budu konkrétnější - pod hesly mezinárodního terorismu a hrozby atomových zbraní se zpočátku USA,Anglie a Polsko, později OSN společně s námi rozhodli aplikovat demokracii v Iráku. Zdůrazňuji, že režim Saddáma neobhajuji ani v nejmenším, ale to co se tam ještě dnes odehrává, je nemilou ukázkou jak vypada uměle aplikovaná demokracie tam, kde to prostě nejde. Důležité na tom všem je ještě to, že ony hrozby se nepotvrdily a já se cítil být podveden.
Podobná situace v Afghanistánu. Honba za vůdcem teroristů, která bohužel nedopadla dopadením, ale místo toho ještě víc zdevastovaná země než byla před tím. Opět šlo o politický a ekonomický zájem.
Srbsko a Kosovo - humanitární bombardování evropského státu, kde došlo k etnickým čistkám. Situace se silou vyřešila tak, že vrahové byli sesazeni a místo nich se dosadili jiní vrahové z druhé strany. Došlo k občanské válce a tato země se vrátila o půlstoletí zpět.
Tady jsem napsal tři konkrétní připady kdy se podle mě pod rouškou demokracie a lidských práv páchaly činy, které jsou stejně odsouzeníhodné jaky ty které byly onou záminkou.
Po těchto zkušenostech už nejsem zastáncem činů tzv. menšího zla protože si nejsem jist kdo a co za konkrétní věcí stojí.

Kaj píše:Sport je spina, dopink, propaganda a tvrdy obchod.

Tohle není pravda.
Ano, sport může být zneužíván ke špinavostem, propagandě a tvrdému obchodu. Ale sport sám o sobě je prostě sport. Takhle ho možná vidí lidé nezainteresovaní nebo ti pro které sport znamená ranní cestu metrem do práce nebo příjemně strávený večer s pivem u televize. A nebo ti, kteří ho nějakým tebou zmíněným způsobem aktivně zneužívají nebo byli tímto způsobem pohlceni. Ale sport jako takový...to je něco jako umění, literatura... Nemůžeš přece zatracovat nože proto, že si s nimi může někdo ublížit nebo proto že jsou lidé co už s noži někoho ubodali. Jsou totiž i lidé, co tím nožem krájí zeleninu k obědu.
Ale obecně se mi spíš nelíbí jiná věc. Ten pragmatický postoj který se snažíš zastávat... Protože co tvůj názor na to? To co píšeš je potřeba nasvítit ještě z jedné strany, protože význam tvých slov bude trošku jiný podle toho jaký máš vlastně názor. Tedy píšeš o tom, jaká situace ohledně sportu a jeho zneužívání je...ale to není názor, to je snaha o zhodnocení situace. Ale vyhovuje ti tento stav? Považuješ ho za správný nebo špatný? Jaký stav by byl podle tebe správný? Jaký stav by byl podle tebe špatný?
Text je značně omezená forma komunikace a může vyznívat mnoha různými způsoby. Takže dejme tomu, že tvé hodnocení situace je správné...ale jaký je tvůj názor? Já jsem si totiž uvědomil, že bych se s ním teoreticky nedokázal ztotožnit a důvod proč sem stále ještě píšu je v tom, že tu dochází asi k nesouladu rovin v komunikaci, tedy že na jedné strany barikády chrlí lidé své názory a na straně druhé lidé popisují situaci která tu je.

Kaj píše:

Triglav píše:.....

Sport je spina, dopink, propaganda a tvrdy obchod. .

Ajajajajaj tady byl nekdo v telocviku porad posledni :p
Sport je spinavy to ano, protoze clovek semtam proste spadne. Ne kazdej dopuje a po poslednich mensich ci vetsich aferach se to sakra hlida. A tvrdy obchod je v reklame kolem toho ne obchod s vykony sportovcu.